S53/06/07 衆議院 法務委員会
加地 和君
稲葉 誠一君
vs
法務省民事局長 香川 保一君
○加地委員 いままで地方法務局長などの権限で試験が実施されたり、あるいはいわゆる特認という経験者についてはやさしい試験などで司法書士が生まれてきたわけでございますけれども、もっぱら、余り人数をふやし過ぎると一人一人の収入が減るために、無理な業務をやっていわゆる司法書士としての道を踏み外すような方が出てはいけないので、ある程度過当競争にならないようにということで数をしぼってこられたと思うのですけれども、今回の制度になりますと司法書士さんの過当競争ということも心配されはしないのでしょうか。
○香川政府委員 形の上では法務局、地方法務局長の認可でございますので、いまお示しのようなしぼるというふうなこともできないことは法律的にはないと思いますけれども、実際問題といたしまして東京で司法書士になるのと横浜で司法書士になるのとがその合格基準が違うということではやはり問題があるわけでございまして、現行法のもとにおきましてもそういった需給関係をにらんで認可するのをしぼるということはやっておりません。
これは特認の問題も同じでございまして、やはり多くの場合は生まれ故郷と申しますか、郷里で開業するというのが大半でございますが、これも本人の希望どおりのところで開業できるような特認認可をいたしておりますので、結果的にはしぼるようなことはやっていないわけでございます。
これは一つの大きな問題でございまして、国家試験に移行いたしますとますますそのことが困難になってくる問題があるわけでございまして、これをいかようにするか、またそれに伴う過当競争の弊害をどういうふうに防止するかということが今後の問題なのでございますけれども、過当競争の防止はただいまのところ各司法書士会の会則でそういったことのないような規定を設けまして、それに違反しますと会則違反ということで懲戒処分というふうな線につなげてチェックしていこう、こういうふうなことも一応考えておるわけでございます。
○加地委員 現在、日本全体として見まして、司法書士さんの業務数とそれから司法書士さんの数との比率でいきますと、過当競争になっていますか適正ですか、それとも少な過ぎるでしょうか。
○香川政府委員 これは地域的に相当差がございまして、特に大都市では若干過当競争と申しますか飽和状態というか、そういう傾向が見られると思います。
○加地委員 弁護士の場合でも医者の場合でも、大都会の方が人口比率として非常にふえてくるわけなんでございますけれども、司法書士さんの方もそのように大都会集中という傾向が出てくることは心配されないのでしょうか。
特に郡部の方にも地方法務局があるという場合に、現在の認可制度でございますと、どの地方法務局にも一人は、一軒は司法書士の方がおられますけれども、全く移動が自由ということになりますと、ちょうど裁判所で支部所在地、簡易裁判所所在地で弁護士ゼロの区域が出てきて、これはその辺の住民にいろいろな面で非常に不便を与え、悪影響を与えておりますけれども、それと同じような弊害が予想されはしないでしょうか。
また予想されるとすれば何か防止策というようなものはお考えなのでございましょうか。
○香川政府委員 現在でも極端な場合、過疎地等におきまして司法書士が一人もいないために地域住民が不便だということがあるわけでございまして、この場合の処理といたしまして、その地域の司法書士の業務を十分やれるような適格者がおります場合に、その方の申請によりまして認可をいたしまして、いわば特認的な認可でございますが、それをいたしまして司法書士が皆無という状況を解消するように努力しておるわけでございます。
国家試験になりました場合に試験合格者の方についてそういった地域を限定してそこで営業しろというわけにまいりませんが、特認の制度も併存してございますので、それを活用して司法書士皆無地の解消に努めたいというふうに考えております。
○加地委員 試験合格者のほかに、特認という制度が続くようでございます。
これは経験年数が今回は5年から10年に変更になっておるわけでございますが、現在のところ試験合格者といわゆる特認の司法書士の方との人数の比率、これはどのくらいになっているのでしょうか。
○香川政府委員 地域によって異なりますが、全国的に見ますと、大体1対3くらいの割合かと思います。特認が一、試験合格者が三の割合でございます。
○加地委員 これも税理士さんの場合に、特別試験合格者という人がどんどんとふえてまいりまして、現在でも税理士の資格は持っておるけれどもお客さんが余りないという、生活に困る税理士さんが大分出てきておるようでございます。
この特認の司法書士の方、これはいわゆる法務省とか裁判所に長いこと勤めていた人々のための一種の天下り、退職先がわりに使われることにもなるだろうと思うのです。
税理士の特別試験が私は現在弊害が大分出てきておると思うのですけれども、特認の司法書士の数は今後毎年ふやしていかれるのか、現在より減らしていかれるのか、数についてはどういう考え方でおられるのでしょうか。
○香川政府委員 これは長い目でずっと見ました場合に、現在よりも特にふやすつもりもございませんし、恐らくふえないだろうと思うのであります。
しかし、現在の法務局等の職員の年齢構成が非常にアンバランスになっておりまして、ある年度に退職する者が非常に多いというふうな時期がございまして、そういうときには若干ふえるかと思いますけれども、平均的には現在とさして変わりないというふうに見込んでおります。
○加地委員 いまのふやされるのかどうかという答えがちょっとはっきりしないのですが、その点についてもう一度はっきりお答え願いたいということと、まあ一般的に言われておるのでございますけれども、役人をやめて司法書士をやられた方が余りお客さんがつかない、はやらないというのが定評になっておるのでございますが、これはどういうことが原因なんでしょうか。
○香川政府委員 前段の問題、特にふやすつもりはございません。特認を今後数多くしようというつもりはございません。
それから、定年で退職した人がお客が余りつかぬというふうなこと、これは率直に申し上げますと、定年退職は大体60歳前後でございますから、そういうふうな方で郷里に引っ込んで司法書士を傍らやるというふうな形態が多うございますので、いわば余り商売熱心でないという傾向は確かにございますけれども、特認なるがゆえにお客がつかぬということは絶対ないというふうに考えております。
○加地委員 特認の方のお客がつかない原因の幾つかを挙げられたと思うのですけれども、私はそのほかに、司法書士の方、なかなかよく勉強されまして、ほかに土地家屋調査士の資格を持っているとかあるいは社会保険労務士の資格を持っているとか、いわゆる関連業務の資格をたくさんお取りになっているために、お客さんが来ても、守備範囲が広いために、そのお客さんの需要にこたえる力を持っていると思うのですね。
特認の方に司法書士の資格だけを与えても、たとえば表示登記についてはこれは土地家屋調査士の方の守備範囲だということで紹介したり何やかやすると、手間もかかれば粗漏も起きるということで、そういうところも大きな原因じゃなかろうかと思うのですよ。
ですから特認で司法書士の資格を与えられるときに、司法書士の資格を中心にしてほかのいわゆる関連資格を取っておられるような方、そういう方を優先的といいますか、そういうような資格を取っておるということは、業務をやっても熱心なんだろうし、それなりのウォーミングアップというか準備ができているのだろうということになると思うのですけれども、そういうようなことを配慮して特認の資格を与えるかどうかというようなことの基準にされるお考えはありませんか。
○香川政府委員 他の関連の業の資格を取るということはまさに商売熱心ということなんでございますけれども、しかし、定年退職いたしまして余り商売熱心にもならずに悠々とやるというのもこれも一つの退職後の生き方だろうと思うのであります。
したがって、そういう商売熱心な人をむしろ優先的に特認にするというふうなことはいかがなものかというふうに思いますし、そういうふうにやるつもりは現在のところございません。
○加地委員 それは商売熱心だから特認の資格を与えるというのじゃなしに、ただ司法書士という資格だけではいわゆるお客さんの、国民の需要にこたえ得る力があるとは私は言えぬと思うのです。
ですから、ほかの関連資格プラス司法書士という資格があった方が本当に特認の資格を与えた意味があるのでなかろうかと思うのです。
そういう人を特認にするということになれば、ひいては勤めておられる方でもそっちの方の勉学に励むという向学心を向上させることにもなっていいと思うのですけれども、どうでございましょう。
○香川政府委員 登記所の関係での仕事で申しますと、おっしゃるとおり司法書士と調査士の資格両方持っている方が何かと仕事がやりやすいといいますか、逆に依頼者の方から言えば便利であるという利点は確かにあると思います。
そういうことで、調査士の資格につきましても特認の制度を現在考えておるわけでございますけれども、ほかの行政書士とかあるいは税理士というふうな関係、これは特に登記申請手続の代理ということ一本で仕事をされる場合には、さような資格がなくても、たとえば相続登記を申請する場合に戸籍謄本等が要るわけでございますが、これはやはり司法書士の付随業務ということで市町村に対して戸籍謄本の請求をやることができるという解釈になっておりますから、さしてほかの業法との関係では資格を持ってなくても不便ではなかろう。
ただ登記所の関係では、司法書士だけの資格で調査士の資格がないときには、申請依頼者の方に若干不便があるという問題はあろうかと思います。
○加地委員 司法書士の方は、平常の業務の中でたとえば相続登記とか法人設立などでは添付書類、付属書類の作成とかあるいは収集を行っておられると聞きますが、これらは業務範囲とみなしていいでしょうか。
また、いわゆる付属書類の作成にはかなり高度の法律的判断を要する場合があると思うのですけれども、これは業務範囲に入っておるでしょうか。あるいは今度の法改正によってその範囲というものが変わってきたでしょうか。
代わって稲葉君登場。
質問の中身を読んでみると、趣旨がよくわからんところがある。
この人は、何が言いたかったんだろう。
司法書士試験が難しい、といいたいことはわかる。
しかし、そのあとに特認制度を持ち出せば、話の流れとしては、司法書士試験がこんなに難しいのに、それに受かりもしない公務員に資格を認めることはケシカラン、となるはずなんだけど、なぜか真逆の方向、特認して欲しい法務局職員が、その弱みに付け込まれて、希望もしないようなところに異動させられる、と続いている。
理解不能である。
これも選挙アピールの一種なのだろうか。
○稲葉（誠）委員 最初に司法書士法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
現在、司法書士になるための試験が現実に行われておるわけですね。
特認じゃない、試験ですね。
これはどういうふうに行われておるのかということをまず最初にお聞きをしたいわけです。
○香川政府委員 現行法におきましては、各法務局、地方法務局の長の選考認可によって司法書士の資格が与えられるわけでございます。
この選考をいたします場合に、各法務局、地方法務局の間におきましてばらばらになったのでは適当でございませんので、少なくとも筆記試験とその採点だけは統一的にやる必要があるということで、具体的に申しますと、全国一斉に同じ問題で筆記試験を行いまして、そしてその筆記試験の合格者について法務局、地方法務局において口頭試問等の選考をやって認可するかどうかを決める、こういうふうな仕組みにいたしておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員 それは認可という形はとっておりますが、実際に筆記試験をやって全部東京へ持ってきて、コンピューターか何かで採点してしまって、そこで結論を出して全国統一にやっているわけでしょう。
そうすると、それについて地方法務局長の多少の幅がある、こういうわけですか。
私の聞きたいのは、今度は国家試験になるのですが、なった場合と現在の場合と具体的にどこが違うのかということなんです。
結局、試験のやり方その他についてはちっとも違わないのじゃないかということなんです。
ただ、試験をいままで、地方法務局長がやっていたのを、地方法務局長は今度やれなくなって、法務省なら法務省がやるという程度の違いじゃないのですか。
○香川政府委員 実質的に考えますと、外形的にはといいますか、実際の選考認可のやり方と今回の国家試験のやり方、これは余り差異がないということはお説のとおりだと思います。
○稲葉（誠）委員 余り差異がないと言うと、差異があるように聞こえるのですけれども、実際には差異はないのじゃないですか。
形は国家試験になるけれども、現在のものと違わないのじゃないですか。
どうなんですか。
言いづらいのかもわからないけれども、ここははっきりしなさいよ。
○香川政府委員 余り差異はないと申し上げましたのは、現在はつまり法務局、地方法務局長の認可でございますから、いわば官側だけが選考試験といいますか、選考をやるというたてまえになっております。
今度の国家試験ということになりますと、これは運用の問題でございますけれども、役所の職員だけが試験委員になる、たとえば筆記試験の問題を出題するということは適当でございませんので、やはり学者を入れ、あるいは司法書士会連合会の推薦による司法書士の試験委員にも入ってもらう、そういう運用の面においておのずと差異が出てくるであろうと考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員 そうすると、現在は地方法務局長に、筆記試験の結果、コンピューターで全部集まってくるでしょう。
そこで、落っこった者でも採用する権限というか、裁量の幅というものはあるのですか。
○香川政府委員 これは、受験者が非常に多数でございますので、そういったふるいにかける試験をやるわけでございまして、その試験に合格しなければもう選考の対象にはなりません。
○稲葉（誠）委員 じゃ、ちっとも違わないのじゃないですか。
ただ試験委員の数が違うとかメンバーが違う程度の話であって、形は国家試験だけれども具体的内容はちっとも違わないのじゃないですか。
ぼくはそういうふうに思います。
そこで、ざっくばらんな話、これは恐ろしくむずかしいですね。
司法書士のせがれさんなんかもずいぶん受けるので、ほとんどでもないけれども、大分落っこっちゃうわけだ。
非常にむずかしい試験ですね。
いまはどのくらいですか。
3、40人に1人ぐらいの割合ですか。
どういうふうになっていますか。
この前高松の法務局に行ったときに、ちょうどいま札幌の法務局長をやっている森君がいて、聞いてみたら、高松管内で4、5人しか受からなかったと言っていたけれども、どの程度ですか。
○香川政府委員 最近は、大体平均いたしまして15000名から16000名ぐらいの受験者があるわけでございますが、合格者が400名から500名ぐらいでございますので、相当のむずかしい試験ということに数字的にはなろうかと思います。
○稲葉（誠）委員 いや、数字的になっていると言うけれども、実際にむずかしくないようなことを言うけれども、相当むずかしいんじゃないのですか。
何の試験をやっているのです。
民法といったって、民法全部じゃないのじゃないですか。
登記法とか抵当法とか、あの程度のものにいまは限定しているのじゃないですか。
どういうふうにやっていますか。
○香川政府委員 別に抵当権、担保物権法というものに限定しているわけではないのでありまして、親族、相続法などの試験をやることはございます。
○稲葉（誠）委員 いつごろやるのですか。
大体7月ごろにやるんでしたっけ。
7月ですね。
――よく法務局の前に、掲示板に書いてあるから大体七月だと思っていたけれども……。
それはどんな試験をやっていますか、ちょっと試験問題を言ってくださいよ。
むずかしいんだよ。
あなた、答えられますか。
○香川政府委員 具体的にどういう問題を出しているかというのは、私いまちょっと昨年の問題も待ち合わせておりませんので申し上げかねますが、一次試験の方は民法、商法、刑法、そういった実体法の問題について試験をしまして、二次試験は実務と申しますか、そういう意味から不動産登記法、商業登記法、供託法それから民事訴訟法、司法書士法というふうな法律についての試験をいたしております。
○稲葉（誠）委員 そこで、いままでは5年以上勤めた人でないと特認といいますか司法書士にしなかったわけですね。
今度の法律では10年になるわけですね。
そこで、実際は、法務局の職員がやめて司法書士になりたいと言っても、法務局長はやめるのを認めないんじゃないですか。
やめてもらっちゃ困るといってなかなか認めないで、結局なかなかなれない場合が多い。
そのために、あちこち転勤しないとやめさせないということが現実に行われているんではないですか。
○香川政府委員 法務局といたしましては、職員構成の差異がいろいろございますし、法務局の仕事を十分やっていくためには優秀な職員をできるだけたくさん抱えていなければならぬわけでございますので、やめて司法書士になりたいという職員がおりました場合も、やめさせないというのではなくて、やめないでくれというふうにお願いしまして、役所のために働いていただくというふうな例は相当あると思います。
ただしかし、司法書士になるといたしますと、ある程度年齢といいますか、そう年をとってからでは十分な活動もできないというふうなこともございますので、やはり20年あるいは25年ぐらい役所に勤めておる職員ということになりますと、おっしゃいますように、やめないでくれというふうにとめるケースというのはそうたくさんないのじゃないかと見ております。
○稲葉（誠）委員 やめないでくれ、そのかわりこういうところへ行ってくれ、こういうところへ行って何年以上いたらやめさせてあげる、めんどうを見る、こういうふうな条件をつけて、余り人の行きたがらないところへ行かせてそこの出張所長か何かにさせるというのが実際に行われているんじゃないですか。
私のところにそういうことをよく相談に来ますよ。
だから、よく知っています。
これ以上言わぬけれども。
いろいろな立場があるのでしょう。
そこで、この司法書士法の一部改正を提案するについて、法務局の職員で組織している全法務という組合がありますね。
そういう人たちとの話し合いというのは行われておるのですか。
○香川政府委員 全法務は当初、御承知と思いますけれども、国家試験導入につきましては、特認の制度が廃止になるということもあわせ考えられると思うのですけれども、反対という意思表明があったわけでございますが、内部的にはいろいろお話し合いいたしまして、いま御提案申し上げておる司法書士法の内容については全面的に賛成ということになっております。
○稲葉（誠）委員 私も全法務の委員長や書記長に会って、この法案を早く通してほしいというふうな話を聞いておりますので、その点はよくわかるわけです。
○稲葉（誠）委員 この特認の場合に、これを見ると「裁判所事務官、法務事務官等一定の職歴を有する者等で、法務大臣が司法書士となるのに必要な知識及び能力を有すると認定した者に付与する」こういうふうにあるわけですね。
この裁判所事務官というのは、書記官や何か含まれないわけですか。
中のこっちの方には含まれているけれども、最初のところには含まれていない。それから、法務事務官というのは何ですか。
○香川政府委員 第3条におきまして、裁判所書記官も明示してございます。
○稲葉（誠）委員 だから、提案理由の説明のところにはそれをみんなはしょっちゃっているんだよ。
等の中に入れちゃったのかもわからぬけれども、やけに省いちゃってある。
そこで、実際問題として、検察庁の会計課長とかそれから捜査課長か何かやっていた人が司法書士になっても、率直な話どうにもしようがないんじゃないの。
だから、司法書士の資格を持っていて何しているかというと、別に事務所設けないで、自分の家に看板だけかけてあって、大体調停委員やっている人が多い。
そういうような関係で、検察庁関係の人で、人の内容によるかもわかりませんけれども、勤めていた人が司法書士になっても、率直な話、本人自身も困るんじゃないですか。
○香川政府委員 10年以上検察事務官であった者、これは法務事務官も同様でございますが、当然に司法書士にするわけではないのでありまして、検察事務官で現に司法書士になっておられる方たちはよく勉強されまして、当然現在で申しますれば認可する際にいろいろ試験をやっておりますが、相当のいい成績で認可を受けて、業績を上げておる検察事務官もたくさんございます。
○稲葉（誠）委員 そういう人もいるし、なかなか大変だろう、こういうふうに思うのです。
○稲葉（誠）委員 この仕事の内容の中で、登記の仕事、供託の仕事、訴訟に関する手続という大きく三つに分けてございますね。
全体の中で、仕事の割合としてはどういうふうになっておりますか。
登記が8割ぐらい、9割ぐらい、どういうふうになっています。
○香川政府委員 地域あるいは個々の司法書士によって違いますけれども、全体の事務量から見ますと、もう登記が9割以上占めておると思います。
ただ、司法書士の方では裁判所関係の仕事だけをしておられるという方もおるわけでございまして、しかし全体の業務量を見ますと、9割というか9割5分以上に登記がなっておるのじゃなかろうかというように思います。